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[Metra]

http://brasil.elpais.com/brasil/2017/03/23/economia/1490287072_800265.html

Eu li esse livro uns meses atrás. Fico feliz que está fazendo sucesso.

Na minha opinião, o trabalho é algo positivo. Tanto para o indivíduo quanto para a sociedade. O dinheiro que seria remanejado dos "elementos da sociedade de bem-estar" para compor a "renda básica", poderia ser investido em prol de mais emprego e oportunidade, remunerações justas, e melhores condições de trabalho.

Agora, se tem gente que não quer trabalhar, beleza. As pessoas são livres para fazer suas escolhas. Só não me peça para sustentá-las. Já basta os impostos absurdos que pagamos para sustentar os vagais em Brasília.

 

[Sblargh]

Na minha opinião, o trabalho é algo positivo. Tanto para o indivíduo quanto para a sociedade. O dinheiro que seria remanejado dos "elementos da sociedade de bem-estar" para compor a "renda básica", poderia ser investido em prol de mais emprego e oportunidade, remunerações justas, e melhores condições de trabalho.

Agora, se tem gente que não quer trabalhar, beleza. As pessoas são livres para fazer suas escolhas. Só não me peça para sustentá-las. Já basta os impostos absurdos que pagamos para sustentar os vagais em Brasília.

Como que se investe em mis emprego e oportunidade?

 

[Metra]

Como que se investe em mis emprego e oportunidade?

Pronatec.

Digo... pow, há inúmeras formas. Reforma política, capacitação e valorização dos professores, reforma política, desburocratização das relações de trabalho, reforma tributária e política, não vender a ideia de que trabalhar é ruim, não criar uma bolsa ócio, etc.

 

[Platy]

Na minha opinião, o trabalho é algo positivo. Tanto para o indivíduo quanto para a sociedade. O dinheiro que seria remanejado dos "elementos da sociedade de bem-estar" para compor a "renda básica", poderia ser investido em prol de mais emprego e oportunidade, remunerações justas, e melhores condições de trabalho.

Agora, se tem gente que não quer trabalhar, beleza. As pessoas são livres para fazer suas escolhas. Só não me peça para sustentá-las. Já basta os impostos absurdos que pagamos para sustentar os vagais em Brasília.

E pessoas que querem trabalhar, estão trabalhando e o trabalho não paga as contas ?
Tipo ... 90% das pessoas que produzem cultura.
...e desses 10% eu conheço um grupo de teatro que ta a alguns bons meses com o PROAC atrasado

Renda basica é um jeito perfeito pra melhorar a cultura de um pais.
Mas até ai eu fiz faculdade de artes e varios amigos meus tb então talvez eu não seja a melhor pessoa pra falar disso xD
...ou seja a melhor pq senti na pele como certos tipos de trabalhos são mais valorizados por mais que sejam menos trabalhosos só pq atendem os desejos do capitalismo.

edit : sem contar que o "poderia ser investido em prol de mais emprego e oportunidade, remunerações justas, e melhores condições de trabalho" parece muito com os discursos que falam que se o empresario tiver que pagar menos beneficios isso vai ser repassado pro salario do empregado .... se isso for investido em mais empregos e remunerações justas o empresario vai usar pra aumentar o lucro =P

 

[Apzu]

Renda básica não necessariamente é bolsa ócio, no fim isso acaba sendo uma questão da pessoa/cultural. Dá pra defender a renda mínima como uma ótima atividade pró-mercado, porque com as pessoas tendo uma renda garantida que seja suficiente para viver ela pode apostar em trabalhar com o que ela gostar e com isso gera mais empreendedores e consequentemente mais microempresas. Se a gente considerar a quantidade de pessoas que abre seu próprio negócio no mercado informal, não dá para imaginar que tantos brasileiros optariam por ficar em casa fazendo nada, o problema é que essas pessoas que poderiam estar no mercado legal não estão lá porque o governo impões restrições muito grandes (impostos, burocracia gigante e outras coisas que estamos cansados de saber).

 

[Metra]

E pessoas que querem trabalhar, estão trabalhando e o trabalho não paga as contas ?
Tipo ... 90% das pessoas que produzem cultura.
...e desses 10% eu conheço um grupo de teatro que ta a alguns bons meses com o PROAC atrasado

Renda basica é um jeito perfeito pra melhorar a cultura de um pais.
Mas até ai eu fiz faculdade de artes e varios amigos meus tb então talvez eu não seja a melhor pessoa pra falar disso xD
...ou seja a melhor pq senti na pele como certos tipos de trabalhos são mais valorizados por mais que sejam menos trabalhosos só pq atendem os desejos do capitalismo.

O mercado cultural no Brasil é praticamente inexistente. E não apenas o cultural, a maioria dos mercados é assim, no nosso país. E é assim, na minha opinião, devido a uma conjuntura política e econômica que não permite que seja de outro jeito. Essa é a causa do problema. E esse é, provavelmente, o principal motivo pelo qual, no seu exemplo, você não consegue pagar suas contas, trabalhando com o que você gosta.

Agora me diga, como é que a renda básica é "um jeito perfeito para melhorar a cultura de um país"? Em outras palavras, como que a renda básica vai resolver o problema da falta de mercado cultural no Brasil? Pois é... não vai, pois não muda em nadica de nada a conjuntura política e tributária brasileira. Ou seja, a renda básica pode até ser o jeito perfeito para pagar as suas contas, mas para "melhorar a cultura do país"? Não creio.

edit : sem contar que o "poderia ser investido em prol de mais emprego e oportunidade, remunerações justas, e melhores condições de trabalho" parece muito com os discursos que falam que se o empresario tiver que pagar menos beneficios isso vai ser repassado pro salario do empregado .... se isso for investido em mais empregos e remunerações justas o empresario vai usar pra aumentar o lucro =P

Neste caso eu estava me referindo ao setor público. O dinheiro público, que iria para a renda básica, na minha opinião, seria melhor aproveitado se fosse investido em educação, gerando mais oportunidades de trabalho, por exemplo.

Also (já que você tocou no assunto), se os empresários pagassem menos taxas para o governo ao contratar trabalhadores, o mercado de trabalho se beneficiaria, sim. E isso inclui os trabalhadores também, não apenas os próprios empresários.

Sabe, nós precisamos acabar com essa ideia de que o empresário é o vilão da história. Principalmente em relação ao pequeno e médio empresário.

Renda básica não necessariamente é bolsa ócio, no fim isso acaba sendo uma questão da pessoa/cultural. Dá pra defender a renda mínima como uma ótima atividade pró-mercado, porque com as pessoas tendo uma renda garantida que seja suficiente para viver ela pode apostar em trabalhar com o que ela gostar e com isso gera mais empreendedores e consequentemente mais microempresas. Se a gente considerar a quantidade de pessoas que abre seu próprio negócio no mercado informal, não dá para imaginar que tantos brasileiros optariam por ficar em casa fazendo nada, o problema é que essas pessoas que poderiam estar no mercado legal não estão lá porque o governo impões restrições muito grandes (impostos, burocracia gigante e outras coisas que estamos cansados de saber).

Justo. Na minha opinião, para que a renda básica tenha possibilidades de ser de fato benéfica, primeiro deve-se resolver os problemas que você aponta no final do quote.

 

[Platy]

O mercado cultural no Brasil é praticamente inexistente. E não apenas o cultural, a maioria dos mercados é assim, no nosso país. E é assim, na minha opinião, devido a uma conjuntura política e econômica que não permite que seja de outro jeito. Essa é a causa do problema. E esse é, provavelmente, o principal motivo pelo qual, no seu exemplo, você não consegue pagar suas contas, trabalhando com o que você gosta.

Agora me diga, como é que a renda básica é "um jeito perfeito para melhorar a cultura de um país"? Em outras palavras, como que a renda básica vai resolver o problema da falta de mercado cultural no Brasil? Pois é... não vai, pois não muda em nadica de nada a conjuntura política e tributária brasileira. Ou seja, a renda básica pode até ser o jeito perfeito para pagar as suas contas, mas para "melhorar a cultura do país"? Não creio.

Com uma renda basica, pessoas que fazem cultura podem se dedicar a criar mais cultura que não poderiam se tem q fazer trampo que paga as contas. Mais jogos brasileiros, mais quadrinhos brasileiros, mais grupos de teatro, mais bandas e orquestras. Isso por si só ja da visibilidade pq sempre vai bater o patriotismo quando coisa boa nossa for premiada

Com mais pessoas ganhando pra fazer peças, por exemplo, se pode oferecer para apresentar em escolas sem precisar que a escola tire dinheiro de onde não tem pra pagar por isso. E assim a pessoa que esta na escola aprende a valorizar o teatro desde pequena.

Mais pessoas fazendo significa que mais pessoas vão conhecer pessoas q façam algo cultural, aumentando a visibilidade nem q seja por a empatia sobre que aquilo precisa ser visto.

Isso sem contar que trabalhos vão servir de grana complementar, então os professores vão ganhar mais e portanto se dedicar mais.

 

[Sblargh]

Pronatec.

Digo... pow, há inúmeras formas. Reforma política, capacitação e valorização dos professores, reforma política, desburocratização das relações de trabalho, reforma tributária e política, não vender a ideia de que trabalhar é ruim, não criar uma bolsa ócio, etc.

Pronatec é uma versão mais paternalista da renda básica.
É o governo te dando dinheiro *desde que você aceite fazer um curso técnico*.
E se a economia do país não suporta mais "técnicos"? E se não é o que a pessoa quer fazer ou tem aptidão? E se treinar em casa com cursos online for mais produtivo do que ir pra uma instituição licenciada pelo MEC?
É a mesma coisa, mas pior.

Quando fizeram programas piloto da Renda Básica em New Jersey nos anos... 70...(?) enfim, quando fizeram, quase ninguém largou o emprego. Quem largou foi para:
- Justamente voltar a estudar e se capacitar melhor
- Arriscar abrir um pequeno negócio

Nos países africanos que se tentou algo parecido, idem e na população brasileira do bolsa-família idem.
O livro passa bastante tempo analisando esses dados, isso não é achismo sociológico, as pessoas não param de trabalhar por causa de um dinheiro de graça entrando na conta, pelo contrário, elas se motivam a investir em si próprias para um trabalho melhor no futuro.

"Ócio", na maioria das vezes, é um período de auto-investimento, às vezes até inconsciente, onde a pessoa busca encontrar o próprio lugar na sociedade e na economia, aumentando assim o próprio potencial econômico.
A lenda da pessoa que pára de trabalhar por receber qualquer renda (chamada de Welfare Queen nos EUA) é só isso, é uma lenda.
Mesmo quando a pessoa larga o emprego, frequentemente é pra fazer coisas como cuidar dos próprios filhos ou dos pais idosos... que é um trabalho legítimo e alguém tem que fazer.

Entende como as pessoas sabem o que é melhor pra si próprias? Que elas entendem as próprias necessidades e tem uma noção melhor do que o governo do que é o necessário pra própria vida?

Mesmo uma economia ruim - talvez especialmente uma economia ruim, como mostrado com o Bolsa-Família e os experimentos na África - são beneficiados pela renda básica e ela é, precisamente, em si própria, um modo de desburocratização. É literalmente a maneira menos burocrática possível de coletar e distribuir impostos.
-
Lol. A imprensa petista reportando que o grito no Lollapalooza de "ole ole ole olá Lolla Lolla" é "ole ole ole olá Lula Lula"
Não é piada.
A Breibart tupiniquim é petista.

Ainda, que o ato do guitarrista de tal banda fazer um solo à melodia do "ole ole olá" sem dizer uma única palavra é = "apoio a Lula"

http://www.brasil247.com/pt/247/cul...a-manifestam-apoio-a-Lula-no-Lollapalloza.htm

 

[Tomasoares]

Eu também sou a favor de ter uma renda mínima básica. O próprio guru do liberalismo, Milton Friedman, fala dos vouchers, que é quase isso kkkk

 

[Sblargh]

Eu também sou a favor de ter uma renda mínima básica. O próprio guru do liberalismo, Milton Friedman, fala dos vouchers, que é quase isso kkkk

Ele defende mais que isso, Friedman é a favor do Imposto de Renda Negativo também, que é basicamente o bolsa-família (não é uma renda básica universal, mas é um mínimo garantido pelo governo de que abaixo disso você não passa)

Hayek também talvez se pá defende.

Mas é tudo uma questão do tipo, já que o governo tem que distribuir renda (e eu acredito que o governo tem que distribuir renda), literalmente não tem modo mais eficiente e "pró-capitalismo" do que entregar o dinheiro direto na mão da pessoa.

Porque o governo já tira o seu dinheiro e distribui por aí, isso não muda, o que muda é que hoje ele entrega pro Odebrecht e pra Globo Filmes, na renda básica, ele entregaria pra todos nós.

 

[Lionel Richie]

Vc ta vendo isso muito preto no branco ... a politica no brasil é mais cinza que o trailer da liga da justiça.

O Moro ta processando o Eduardo Guimarães por fora, então ele obviamente não é imparcial ao cara, a picuinha do Moro em noiar que o cara não é jornalista, o fato do próprio Moro já ter vazado coisas, testemunha receber condução coercitiva na primeira vez q vai depor é BEM estranho ...

Da facilmente pro cara estar errado E o Moro estar errado

Preto no branco? A única forma dessa situação ser assim complexa seria se o cara não tivesse vazado informações sigilosas. Nós temos algum motivo pra achar que ele não fez isso? Se ele fez isso independente do contexto conspiratório, gostaria de saber como seria errado ele ter que prestar informações sobre isso.

Ele não fez isso? Se ele não fez, eu admito que eu estou errado e que o Moro agiu de forma tendenciosa. Se ele fez, essa conversa nem sequer existe.

Viu, Platy, eu sou um vermelhinho. Não pode me acusar de ser de direita agora.

Achar que é antidemocrático um cara ser intimado por vazar informação de um processo só porque é do interesse do partido é bem coisa de vermelhinho.

 

[Sblargh]

Tem todo um caráter personalista nesse cenário.
Ele tinha o direito de chamar o cara pra dar explicações, mas poderia ter sido feito de modo muito mais civil. Ao invés disso, você tem um pequeno círculo midiático onde o cara é arrancado da própria casa sem aviso prévio pra liberar sua fonte, amedrontado sabe-se lá como ele o faz, e aí o juiz divulga que o fato de ele ter feito o que foi pressionado a fazer é prova de que ele não é jornalista.

Isso é coisa de república de banana, brah.

 

[Metra]

Com uma renda basica, pessoas que fazem cultura podem se dedicar a criar mais cultura que não poderiam se tem q fazer trampo que paga as contas. Mais jogos brasileiros, mais quadrinhos brasileiros, mais grupos de teatro, mais bandas e orquestras. Isso por si só ja da visibilidade pq sempre vai bater o patriotismo quando coisa boa nossa for premiada

Com mais pessoas ganhando pra fazer peças, por exemplo, se pode oferecer para apresentar em escolas sem precisar que a escola tire dinheiro de onde não tem pra pagar por isso. E assim a pessoa que esta na escola aprende a valorizar o teatro desde pequena.

Mais pessoas fazendo significa que mais pessoas vão conhecer pessoas q façam algo cultural, aumentando a visibilidade nem q seja por a empatia sobre que aquilo precisa ser visto.

Isso sem contar que trabalhos vão servir de grana complementar, então os professores vão ganhar mais e portanto se dedicar mais.

Tudo o que você disse nesse post pode ser alcançado através de medidas que ataquem, de fato, as causas do problema. Se nós conseguíssemos fazer uma reforma tributária, por exemplo, e reduzíssemos os impostos absurdos que pagamos para consumir os bens e serviços mais básicos, o custo de vida das pessoas cairia, e você poderia pagar suas contas trabalhando apenas com a arte. E isso é apenas um exemplo, de solução real, que de fato ataca as causas do problema.

A renda básica, por sua vez, é uma medida meramente paliativa, que não resolve - realmente - nada. É aquela velha história de curar câncer com morfina, que nós já discutimos aqui outras vezes. E o pior de tudo, é que tem um monte de gente que cai nesse discurso malicioso, e fica preso nessa coleira. E aí não consegue lutar pelas coisas que realmente importam, como a reforma política, tributária, etc.

Pow, dizer que renda básica é uma solução para o problema do desemprego é tão absurdo quanto dizer que tenho que pagar a conta dos outros através do governo, para que assim as pessoas mais pobres possam (supostamente) comprar grades para as suas casas, já que a segurança pública no país é uma bosta.

 

[Sblargh]

Renda básica resolve problema de gente que não tem renda básica. Que é um problema.
Uma pessoa sem dinheiro tem mais problema de saúde, é mais propenso ao crime, tem menos escolaridade (que por sua vez torna mais difícil que ele venha um dia a ter renda).

Uma pessoa sem renda que não recebe renda é um dreno maior pra sociedade do que alguém com renda, capaz de construir a si própria eventualmente.
-
E sim, precisa de reforma tributária, menos burocracia, mercado mais livre, globalização, essas coisas todas, mas é uma falácia afirmar que defender X significa que você defende menos Y *a não ser que* você esteja defendendo gasto público.

E aí defender um gasto público enorme em renda básica significa que você não está defendendo um gasto público enorme em uma série de paternalismos e corporativismos.

Além do que, a população engole algo como o fim do salário minimo, por exemplo, muito mais fácil se ela tem renda básica. Idealmente, na minha utopia particular, um político ofereceria essa troca: "A gente queima a CLT, mas você ganha uma renda básica, assim se um emprego não for bom, você tem condições de recusar"

 

[Apzu]

Eu concordo com toda a questão de redução de burocracia, reformas tributaria e política e outras medidas que precisamos tomar para melhorar a situação do país, mas nenhuma dessas coisas é necessariamente oposta a ideia de renda básica. Renda básica é uma das melhores medidas que o governo poderia adotar, porque é uma das medidas governamentais que menos envolve governo. Ao entregar o dinheiro para as pessoas escolherem o que vão fazer com ele, o governo tira todo o aparato governamental que usaria aquele dinheiro de forma ineficiente. Então a menos que você esteja propondo a extinção total do governo ou de suas medidas de assistência a população, a renda básica não é uma ideia tão ruim.

Com renda básica as pessoas poderiam escolher, por exemplo, o colégio que o filho frequentaria, porque hoje em dia tem cidades menores com apenas um colégio público e se o pai não gostar daquele colégio, que pena. Eu lembro que uns anos atrás Goiás teve a brilhante ideia de fazer vários colégios estaduais ficarem sob o comando da PM e com isso viraram colégios militares com todas as regras desse tipo de estabelecimento, como uniforme todo arrumadinho, proibição de namoro, não permitir cabelo longo, etc. Algumas cidades do interior de Goias só tinham um colégio público, então mesmo os pais não concordando tiveram que matricular os filhos em um colégio militar, porque era o que tinha disponível para as condições deles. Algo bem parecido provavelmente vai acontecer com o ensino médio de forma geral, o governo fica fazendo propaganda dizendo que os alunos vão poder escolher o que vão fazer, mas no fim o que vai acontecer é que os colégios não terão todas as escolhas possíveis por falta de professores, então provavelmente os colégios públicos terão só uma ou duas possibilidades de escolha para os alunos. No fim, quem queria poder escolher o futuro da sua educação e esse caminho for diferente do que o governo planejou, não vai ter tanta sorte se depender apenas dos colégios públicos. Se o governo ao invés de decidir por conta própria o que é melhor e der o dinheiro para a população, as pessoas finalmente poderiam escolher onde matriculariam os filhos de acordo com o que elas pensam ser melhor.

 

[Platy]

Que fofo pensar que se os impostos fossem menor quem ganha NADA com arte poderia pagar as contas

Fazer jogo ou quadrinho ou cinema ou pintura só paga quando o negócio ficar pronto SE alguém quiser pagar. E mesmo assim, um chapéu de teatro de rua paga o almoço dos atores vai. Ainda falta a janta. E a eletricidade, gás, aluguel, telefone...

 

[Metra]

Renda básica resolve problema de gente que não tem renda básica. Que é um problema.

Uma pessoa sem dinheiro tem mais problema de saúde, é mais propenso ao crime, tem menos escolaridade (que por sua vez torna mais difícil que ele venha um dia a ter renda).

Uma pessoa sem renda que não recebe renda é um dreno maior pra sociedade do que alguém com renda, capaz de construir a si própria eventualmente.

E sim, precisa de reforma tributária, menos burocracia, mercado mais livre, globalização, essas coisas todas, mas é uma falácia afirmar que defender X significa que você defende menos Y *a não ser que* você esteja defendendo gasto público.

E aí defender um gasto público enorme em renda básica significa que você não está defendendo um gasto público enorme em uma série de paternalismos e corporativismos.

Além do que, a população engole algo como o fim do salário minimo, por exemplo, muito mais fácil se ela tem renda básica. Idealmente, na minha utopia particular, um político ofereceria essa troca: "A gente queima a CLT, mas você ganha uma renda básica, assim se um emprego não for bom, você tem condições de recusar"

Eu sinceramente não sei se você está tentando argumentar de fato, ou se está apenas repetindo suas crenças, de forma indiscriminada. Sério, presta atenção no seu próprio argumento... "Renda básica resolve problema de gente que não tem renda básica. Que é um problema." Ou seja, o problema é falta de renda básica, e a solução é a renda básica!

Massa cara... mas sua premissa e sua conclusão são iguais, e o nome disso é circular reasoning. E depois sou eu quem tem o discurso falacioso. Mas enfim... deixa pra lá.

O problema não é a falta de renda básica. O problema, no contexto da minha discussão com Platy, é a falta de RENDA. E a falta de RENDA está relacionada, como causa e consequência, à falta de EMPREGO e DESIGUALDADE SOCIAL. Portanto, para resolver o problema, é necessário atacar as suas CAUSAS. E renda básica NÃO ataca as causas do problema. A renda básica não reduz os impostos absurdos em bens e serviços básicos (ou seja, o pobre é proporcionalmente muito mais taxado que o rico - mantendo a desigualdade social), e não faz o mercado se desenvolver. Se você quiser ser empresário com sua renda básica, você vai ter que gastar tudo e mais um pouco com contadores e advogados, apenas para lidar com a nossa legislação.

E mesmo que você tente mudar o goalpost (da minha discussão inicial com Platy), e dizer que o problema não é a falta de renda, mas sim a incapacidade do Estado fornecer educação, saúde ou sei lá; e que com a renda básica, as pessoas poderiam escolher pagar consulta particular, botar o filho na escola de bacana, e resolver sua vida por conta própria, fora das garras do Estado:
Cara, eu vou te dizer uma coisa. Depois que eu me formei, eu passei quase um ano fazendo trabalho voluntário em comunidade. Atendendo de graça em favela. Dentre os nossos pacientes, uma quantidade significativa deles, principalmente crianças, tinha diarreia por verminose. E, como parte do nosso trabalho voluntário, a gente mesmo diagnosticava, prescrevia, comprava o remédio e tratava a doença. E a gente se achava o máximo por isso. Só que aí, algum tempo depois, essas mesmas crianças que a gente tratou, voltavam com diarreia. E a gente repetia todo o processo, tratava de novo e, quando a criança voltava, a mesma coisa... estava novamente doente. E aí, sabe o que a gente percebeu? Que, na verdade, nós não estávamos resolvendo o problema. Nós estávamos apenas enxugando gelo. Nós éramos a morfina, levando em consideração a analogia do post anterior...
O problema destes pacientes não era (ou é) um problema médico, como nós achávamos. Era um problema social e político, muito maior do que nós poderíamos alcançar para resolver, como médicos. Não importava quantas vezes nós tratássemos a diarreia dessas crianças, porque elas iriam voltar para as casas delas - que não têm sequer esgoto ou água filtrada, e iriam, invariavelmente, adoecer de novo.

Portanto, mesmo com um renda básica, que permitisse às mães destas famílias pagar por assistência médica particular - pois como você mesmo diz e tem razão, o Estado é incompetente e corrupto para garantir o acesso à saúde -, o problema NÃO ia ser solucionado, e essas pessoas continuariam a adoecer. É por isso que, na minha opinião, renda básica NÃO RESOLVE O PROBLEMA. Seja ele qual for.

Sabe, se você estiver defendendo a renda básica como uma medida temporária e integrante de um projeto maior - que de fato ataque as reais causas dos problemas, seja o desemprego, a desigualdade social, a saúde, a educação, a segurança, etc -, você tem meu total apoio. Agora, se você defende a renda básica como um fim em si mesma, na minha visão, você é parte do problema.

 

[Lionel Richie]

Tem todo um caráter personalista nesse cenário.
Ele tinha o direito de chamar o cara pra dar explicações, mas poderia ter sido feito de modo muito mais civil. Ao invés disso, você tem um pequeno círculo midiático onde o cara é arrancado da própria casa sem aviso prévio pra liberar sua fonte, amedrontado sabe-se lá como ele o faz, e aí o juiz divulga que o fato de ele ter feito o que foi pressionado a fazer é prova de que ele não é jornalista.

Isso é coisa de república de banana, brah.

Lol essa é uma racionalização meio extrema pra situação. Ele fez o que ele foi acusado de fazer, não? Então essa resposta foi a mais adequada possível. O fato do cara ser um cagão do caralho como todo bom petista e por isso ter chegado contando logo de cara o que ele foi "pressionado" a contar não significa ausência de civilidade, significa bom andamento para fins processuais. A ideia era investigar se o cara vazou ou não informação e caso isso tendo ocorrido de onde ele teria tido essa informação, não era? Então o resultado foi o melhor possível.

Vazar informação sigilosa é o crime, não a condução coercitiva decorrente. É essa confusão que se tenta criar por uso de um conceito completamente dissemelhante como ser antidemocrático (o que etimologicamente malemal tem relação aqui) é que eu acho que é tática de propaganda vermelhinha.

 

[Platy]

O que Metra ta falando soa muito com o "crescer o bolo pra depois dividir" ... Lembra deles ?
Eles que falavam não pode ter X pq antes tem q fazer Y. Mas antes de fazer Y tem q fazer W e antes de fazer W tem q fazer Z.....

 

[Lionel Richie]

De onde sai o dinheiro para sustentar a renda básica? O cara da entrevista perguntou e o magrão meio que mudou de assunto.

 

[Metra]

De onde sai o dinheiro para sustentar a renda básica? O cara da entrevista perguntou e o magrão meio que mudou de assunto.

Vem do nosso bolso, através de impostos.

Parte do dinheiro arrecadado pelo governo é destinado aos programas sociais, que na gringa é chamado de "Welfare state", para combater a pobreza e a desigualdade social. Só que para participar destes programas do governo, as pessoas normalmente têm que cumprir certos requisitos, como ter uma renda menor que X, ou colocar os filhos na escola. Se esses requisitos não forem satisfeitos, a pessoa para de receber o benefício.

A proposta da renda básica é tornar este benefício incondicional e universal. Ou seja, todo mundo receberia uma renda mensal ou anual, que seria suficiente para suprir suas necessidades básicas, sem qualquer tipo de contrapartida. A justificativa para essa proposta, é que uma parte (não sei se é a maioria) dos programas de bem-estar social falha em cumprir seu papel, em parte devido à incompetência dos governos em aplicar/gerir estes recursos. Portanto, se estes recursos fossem simplesmente repassados aos cidadãos, with no strings attached, a pobreza seria combatida de forma mais eficiente, pois cada pessoa poderia decidir como e quando usar esse dinheiro.

Bom... basicamente é isso.

 

[Lionel Richie]

Vem do nosso bolso, através de impostos.

Parte do dinheiro arrecadado pelo governo é destinado aos programas sociais, que na gringa é chamado de "Welfare state", para combater a pobreza e a desigualdade social. Só que para participar destes programas do governo, as pessoas normalmente têm que cumprir certos requisitos, como ter uma renda menor que X, ou colocar os filhos na escola. Se esses requisitos não forem satisfeitos, a pessoa para de receber o benefício.

A proposta da renda básica é tornar este benefício incondicional e universal. Ou seja, todo mundo receberia uma renda mensal ou anual, que seria suficiente para suprir suas necessidades básicas, sem qualquer tipo de contrapartida. A justificativa para essa proposta, é que uma parte (não sei se é a maioria) dos programas de bem-estar social falha em cumprir seu papel, em parte devido à incompetência dos governos em aplicar/gerir estes recursos. Portanto, se estes recursos fossem simplesmente repassados aos cidadãos, with no strings attached, a pobreza seria combatida de forma mais eficiente, pois cada pessoa poderia decidir como e quando usar esse dinheiro.

Bom... basicamente é isso.

Mas o dinheiro que nós pagamos de imposto não seria suficiente tipo nem perto. Qual seria a renda mínima? Vou chutar que seja uns 500 reais, tipo chutando bem baixo. Nós somos 200 milhões de habitantes, o que daria um gasto de R$ 100.000.000.000 por mês.

De onde sai o dinheiro pra bancar algo assim?

 

[Platy]

Mas o dinheiro que nós pagamos de imposto não seria suficiente tipo nem perto. Qual seria a renda mínima? Vou chutar que seja uns 500 reais, tipo chutando bem baixo. Nós somos 200 milhões de habitantes, o que daria um gasto de R$ 100.000.000.000 por mês.

De onde sai o dinheiro pra bancar algo assim?

Acho que se cortar salario de politico pela metade rola ein ? xD

 

[Sblargh]

Mas uma das questões é justamente o diagnóstico do problema, pra citar o Friedman: se "pobre" é alguém sem dinheiro, então dá dinheiro. Pronto.

É verdade que o que você faz como médico não era eficiente nesse contexto, mas isso é parte da questão: ao invés de ficar tentando adivinhar qual é o eficiente, dê dinheiro direto na mão das pessoas para elas se resolverem.

Saneamento é um problema um pouco diferente porque é infraestrutura básica. É risível a gente ter pretensões de país de primeiro mundo (sétima maior economia!) enquanto tem gente sem esgoto, mas renda básica é meio que a infraestrutura capital: não adianta você dar faculdade pública, por exemplo, se a pessoa não tem dinheiro pra largar o emprego e ir estudar.

Falta de renda é a raiz de muitos problemas de uma maneira muito mais crítica e essencial do que falta de educação ou falta de SUS, etc.; porque com o dinheiro, o indivíduo tem meios de correr atrás.
Alguns projetos maiores: estradas, portos, saneamento básico exigem governo, negar isso a gente já entra em uma outra área, pois infraestrutura não é serviço. O meu argumento é que uma renda básica tem que ser considerada infraestrutura porque do mesmo modo que saneamento básico previne doenças (cortando custos em saúde lá na frente), renda básica previne mil coisas.
-
De onde sai o dinheiro? Do imposto, que nem hoje, só que seria melhor gasto.
Daí que defender renda básica, na minha opinião, é necessariamente o mesmo que defender:

a) Uma reforma tributária progressiva (meu modelo ideal de tributação é Honk Kong, onde há apenas três impostos; na renda, no lucro, no imóvel)

b) Uma revisão de todos os gastos que fazemos hoje. O que significa basicamente cancelar envio de verba pra ONG, pras artes (sorry Platy) ou desoneração de impostos de indústria; substituiria todo o INSS logo de cara. Não pode, obviamente, ser um gasto a mais.

Eu argumentaria que substituiria até o SUS e a educação pública, mas isso no futuro.
E sim, exige aumento de imposto, mas com uma tributação sã, o Brasil aguenta maior imposto, o que ele não aguenta é maior imposto no nosso contexto onde o favelado, toda vez que vai no supermercado, paga a minha bolsa de estudo (quando eu tinha, bons tempos).
-

E de certa forma, sim, a ideia é crescer o bolo pra dividir. A teoria não é ruim, é basicamente a forma fundamental da social democracia: você deixa o mercado criar riqueza, tributa a riqueza, aí distribuí. O problema da falsa propaganda militar é que nunca houve uma intenção séria de realizar os últimos dois passos.

A ideia que fazer um rico pagar muito imposto é socialismo é falta de matemática: um cara que ganha 2 milhões por mês, pagando incríveis 50% ainda é um milionário. A gente pode tributar os mais ricos de forma mais dura, a economia aguenta, a vida pessoal deles aguentam, tudo aguenta. Imposto, cobrado devidamente do lugar certo, é o menor dos problemas. O problema é imposto cobrado no consumo como a gente faz hoje.

O problema então se torna um de sonegação, o que também é resolvido por meio de uma tributação mais simples.

Mas você pode jogar um imposto de 60% na camada mais rica e ela continua a camada mais rica, desde que você esteja tributando direto na renda ou nos lucros e dividendos. Eles sobrevivem. A economia sobrevive.
-
E isso não é pra criminalizar os mais ricos ou desmoralizá-los, pelo contrário, se não existisse um capitalismo forte criando milionários, o plano todo afunda.

 

[Lionel Richie]

De onde sai o dinheiro? Do imposto, que nem hoje, só que seria melhor gasto.
Daí que defender renda básica, na minha opinião, é necessariamente o mesmo que defender:

a) Uma reforma tributária progressiva (meu modelo ideal de tributação é Honk Kong, onde há apenas três impostos; na renda, no lucro, no imóvel)

b) Uma revisão de todos os gastos que fazemos hoje. O que significa basicamente cancelar envio de verba pra ONG, pras artes (sorry Platy) ou desoneração de impostos de indústria; substituiria todo o INSS logo de cara. Não pode, obviamente, ser um gasto a mais.

Eu argumentaria que substituiria até o SUS e a educação pública, mas isso no futuro.
E sim, exige aumento de imposto, mas com uma tributação sã, o Brasil aguenta maior imposto, o que ele não aguenta é maior imposto no nosso contexto onde o favelado, toda vez que vai no supermercado, paga a minha bolsa de estudo (quando eu tinha, bons tempos).

Isso tudo que você citou não seria nem de perto o suficiente pra cobrir os gastos. Se a ideia é algo universal e para toda a população, você está falando de 100 bilhões de reais por mês. Por mês. 100 bilhões. De reais. Isso pra dar quase metade de um salário mínimo.

De onde sai o dinheiro? Ele não sai desses lugares que você mencionou.

 

[Tiu Neo]

Aquela hora no anime onde os dois lados de um conflito se juntam para lutar contra um inimigo comum (Ou um dos lados tá enganando pra obter a confiança do outro, lol)

 

[NSESN]

Aquela hora no anime onde os dois lados de um conflito se juntam para lutar contra um inimigo comum (Ou um dos lados tá enganando pra obter a confiança do outro, lol)

Top 10 anime betrayals

 

[Sblargh]

Isso tudo que você citou não seria nem de perto o suficiente pra cobrir os gastos. Se a ideia é algo universal e para toda a população, você está falando de 100 bilhões de reais por mês. Por mês. 100 bilhões. De reais. Isso pra dar quase metade de um salário mínimo.

De onde sai o dinheiro? Ele não sai desses lugares que você mencionou.

http://g1.globo.com/economia/notici...r-valor-para-meses-de-setembro-em-5-anos.html

Em um ano ruim a gente arrecada 90 bilhões. 40% disso é o INSS que a renda básica substituiria.

Vamos arredondar então pra 40 bilhões.
Pronto, 200 reais por mês.
Dá pra começar.

Cria um fundo: metade de tudo que é arrecadado, seja qual for esse valor, é dividido entre os habitantes.
Se for 200, é 200; se for 100, é 100. Se for 500, é 500.

Os pormenores e a gradação dessa substituição seria estudada, mas substituir o INSS que paga dezenas de milhares de reais pra funcionário público por uma renda básica que pague 200 reais ou 100 ou 500 por mês pra todos nós já é uma boa. E isso só é começo do tipo de corte de gastos que poderíamos fazer tendo como contrapartida a renda básica.

 

[Lionel Richie]

http://g1.globo.com/economia/notici...r-valor-para-meses-de-setembro-em-5-anos.html

Em um ano ruim a gente arrecada 90 bilhões. 40% disso é o INSS que a renda básica substituiria.

Vamos arredondar então pra 40 bilhões.
Pronto, 200 reais por mês.
Dá pra começar.

Cria um fundo: metade de tudo que é arrecadado, seja qual for esse valor, é dividido entre os habitantes.
Se for 200, é 200; se for 100, é 100. Se for 500, é 500.

Os pormenores e a gradação dessa substituição seria estudada, mas substituir o INSS que paga dezenas de milhares de reais pra funcionário público por uma renda básica que pague 200 reais ou 100 ou 500 por mês pra todos nós já é uma boa. E isso só é começo do tipo de corte de gastos que poderíamos fazer tendo como contrapartida a renda básica.

Bom, eu suponho que seja possível em uma dimensão paralela, mas aí o governo não teria dinheiro pra mais nada. Pra manutenção de estradas, pra segurança, obras públicas, saúde, educação pública, exército, pesquisas, investimentos, funcionalismo público... E outra, você esbarra em outra questão, quem vai gerir esse dinheiro? O PT? O PMDB? Vai aparecer fantasma pra ganhar esse dinheiro até o cu fazer bico.

Tudo pro pessoal ganhar 200 reais por mês pra comprar o que?

 

[Sblargh]

A ideia é justamente o governo ter dinheiro pra fazer menos das outras coisas. Como é que a renda básica gera o problema "quem vai gerir esse dinheiro" e o resto não?

É literalmente a forma de transferência de renda mais à prova de corrupção que existe.

 

[HIUHAU]

Olá pessoal, prazer a todos

Desculpa interromper a discussão de voces, mas não encontrei outro tópico onde poderia abordar este assunto: Queria tirar umas dúvidas sobre comprar na eShop do Switch aqui pelo Brasil, não sei nem se é o melhor lugar ou se algum de voces pode me indicar outro tópico melhor. (Aliás nem sabia que tinha tópico que podia falar em portugues aqui no NeoGAF).

 

[Platy]

Olá pessoal, prazer a todos

Desculpa interromper a discussão de voces, mas não encontrei outro tópico onde poderia abordar este assunto: Queria tirar umas dúvidas sobre comprar na eShop do Switch aqui pelo Brasil, não sei nem se é o melhor lugar ou se algum de voces pode me indicar outro tópico melhor. (Aliás nem sabia que tinha tópico que podia falar em portugues aqui no NeoGAF).

Ola ! Seja bem vindo ou bem vinda

Não tem muita gente com switch aqui mas quase todo mundo tem acesso a algum eshop nesse topico hehehe xD

 

[Metra]

Mas uma das questões é justamente o diagnóstico do problema, pra citar o Friedman: se "pobre" é alguém sem dinheiro, então dá dinheiro. Pronto.

Frrrrrrrrrrrraaase de efeitoo!! Isso me lembrou o Reinhardt, haha!

Sério, se você realmente acha que a solução para um problema tão complexo quanto a pobreza é um simples "dá dinheiro e pronto", parabéns. Na melhor das hipóteses, você caiu na falácia da autoridade.

É verdade que o que você faz como médico não era eficiente nesse contexto, mas isso é parte da questão: ao invés de ficar tentando adivinhar qual é o eficiente, dê dinheiro direto na mão das pessoas para elas se resolverem.

Saneamento é um problema um pouco diferente porque é infraestrutura básica. É risível a gente ter pretensões de país de primeiro mundo (sétima maior economia!) enquanto tem gente sem esgoto, mas renda básica é meio que a infraestrutura capital: não adianta você dar faculdade pública, por exemplo, se a pessoa não tem dinheiro pra largar o emprego e ir estudar.

Falta de renda é a raiz de muitos problemas de uma maneira muito mais crítica e essencial do que falta de educação ou falta de SUS, etc.; porque com o dinheiro, o indivíduo tem meios de correr atrás.
Alguns projetos maiores: estradas, portos, saneamento básico exigem governo, negar isso a gente já entra em uma outra área, pois infraestrutura não é serviço. O meu argumento é que uma renda básica tem que ser considerada infraestrutura porque do mesmo modo que saneamento básico previne doenças (cortando custos em saúde lá na frente), renda básica previne mil coisas.
-
De onde sai o dinheiro? Do imposto, que nem hoje, só que seria melhor gasto.
Daí que defender renda básica, na minha opinião, é necessariamente o mesmo que defender:

a) Uma reforma tributária progressiva (meu modelo ideal de tributação é Honk Kong, onde há apenas três impostos; na renda, no lucro, no imóvel)

b) Uma revisão de todos os gastos que fazemos hoje. O que significa basicamente cancelar envio de verba pra ONG, pras artes (sorry Platy) ou desoneração de impostos de indústria; substituiria todo o INSS logo de cara. Não pode, obviamente, ser um gasto a mais.

Eu argumentaria que substituiria até o SUS e a educação pública, mas isso no futuro.
E sim, exige aumento de imposto, mas com uma tributação sã, o Brasil aguenta maior imposto, o que ele não aguenta é maior imposto no nosso contexto onde o favelado, toda vez que vai no supermercado, paga a minha bolsa de estudo (quando eu tinha, bons tempos).

Não, cara. Você está interpretando o que eu disse de forma literal. Eu te dei um exemplo prático e real de que para se solucionar de fato os problemas, é necessário adotar medidas que ataquem as suas causas. Nosso trabalho na comunidade não era "eficiente", porque a causa do problema não era médica, e sim política e social. Ou seja, tratava-se de mais uma das inúmeras sequelas de um problema gigantesco e complexo.

As famílias que nós atendemos na comunidade não tinham acesso à saúde pública, e muito menos renda para pagar consulta particular. Se as pessoas desta família recebessem uma renda básica de 200 reais - como é a sua proposta - com certeza elas teriam condições de pagar assistência médica privada, e tratar a diarreia das crianças. Mas o fatídico ciclo iria se completar novamente e, de forma invariável, todas estas crianças iriam voltar a adoecer. Afinal, a causa do problema permanece ali, intacta.

Mesmo que a gente vendesse todo o vento que a Dilma estocou, e chegasse numa renda básica de 5 pau por mês - de fazer inveja ao boçal da entrevista -, a causa do problema ainda continuaria lá. E sabe por quê? Porque sua proposta de redistribuição de renda, sustentada por um discurso politicamente correto (e falacioso), é mais ineficiente, injusta e desigual do que a bosta que nós temos hoje. Nós não podemos tratar de forma igual os desiguais, senão acabamos produzindo ainda mais desigualdade. Sua proposta da renda básica passa por cima de direitos humanos básicos, como a igualdade e a equidade. Você não pode simplesmente acabar com a seguridade social, o SUS e a educação pública, e dividir os espólios como se estivesse a dividir uma galinha no almoço: um pedacinho igual para cada um. Você não pode dar 200 reais para mim, esse mesmo valor para um paciente com câncer, e se achar o Robin Hood. Defender renda básica é cagar na igualdade, dizendo que está promovendo igualdade. A ironia é uma praia, cara.

E eu vou ser honesta com você: a impressão que tenho, é que você não construiu um raciocínio crítico e chegou numa conclusão; você partiu de uma conclusão (provavelmente devido a algum viés) e tentou remendar argumentos para defendê-la. Fez o percurso inverso. Por isso, sua argumentação é cheia de buracos, e a proposta que você defende surge como algo completamente fora da realidade.

 

[Brazil]

Olá pessoal, prazer a todos

Desculpa interromper a discussão de voces, mas não encontrei outro tópico onde poderia abordar este assunto: Queria tirar umas dúvidas sobre comprar na eShop do Switch aqui pelo Brasil, não sei nem se é o melhor lugar ou se algum de voces pode me indicar outro tópico melhor. (Aliás nem sabia que tinha tópico que podia falar em portugues aqui no NeoGAF).

Olá

Então: não existe eShop do Switch no Brasil. A situação é basicamente a mesma do que a do Wii U. Se você tenta entrar no eShop com uma conta registrada para o Brasil, recebe uma mensagem do tipo "Obrigado pelo interesse, mas não queremos seu dinheiro."

Pra comprar os jogos, tenho usado minhas contas canadense e japonesa. Meus cartões de crédito do Itaú não passam por não deixarem eu colocar CEP/ZIP 'falso', mas o Nubank passa normalmente.

Outra opção é comprar código de créditos para o eShop ou então códigos para os jogos em si em sites como a Amazon.

 

[Unai]

Nubank é o puro amor. Só faltou um programa de recompensas (de preferência gratuito).

 

[Platy]

O cartão internacional do banco do brasil funciona de boa tanto na conta canadense quanto nos eua no wiiu

 

[Sblargh]

Vixe, agora sobrou até pro politicamente correto.
-
Vamos lá, esse monte de ofensas desconexas mal merecem uma resposta, mas né, o que eu estou fazendo da vida?
Uma nota, eu fiz muito rápido as contas de 200 reais do que seria o governo substituindo *metade* do seu orçamento (sendo que cerca de 40% já é usado pelo INSS) pela renda básica.
Ainda sobra a outra metade para vocês decidirem pelos pobres o que é bom pra vida deles nesse meu cenário teórico. E também é conta baseada em mês de recessão.
E também é um valor chutado após uma googlada, a proposta real, obviamente, demanda um estudo maior.
(estudo esse, diga-se de passagem, que o Suplicy encomendou pra Dilma e ela literalmente ignorou ele, convidando pra reuniões e depois deixando ele esperando sentado)
-
"Falácia de autoridade": Me incomoda como na internet todo mundo invoca isso como se fosse uma carta supertrunfo toda vez que alguém busca um apoio teórico para o argumento sendo feito.
Você é uma médica, se você diz pro paciente qual a doença dele e ele grita "falácia de autoridade! Não confio em você! Quero um curso de medicina de 6 anos antes de respeitar sua opinião, sua autoridade!" você pensa "puxa, essa é uma pessoa muito racional!"?

Eu cito o Friedman como autoridade, pois, pasme, ele é uma autoridade. É pra mostrar que a ideia tem sim um lastro teórico, que não é algo que eu "parti da conclusão" ou sei lá. A coisa vem sido defendida de longe e por gente que dedicou a vida a estudar essas coisas, e há motivos históricos concretos (demonstrados pelo livro do "boçal" da entrevista, sei lá de onde surgiu o ódio contra o cara) para a medida não ter sido adotada até hoje.
Por exemplo, o Nixon matou a ideia não porque não cabia no orçamento ou porque "tratava igualmente os desiguais", mas porque, supostamente, tinha aumentado o número de divórcios, afinal, as mulheres estavam mais independentes.
Igual no caso da sua tirada de "bolsa-ócio", o problema não foi econômico, mas moral.
-
"medida igual para os desiguais": Eu não sei se você já viu na sua frente essa tal coisa chamada "dinheiro". Ela te permite fazer várias coisas diferentes. Quando você cobra um imposto e investe em um filme da Globo, você está dizendo para todos os brasileiros que eles devem necessariamente sem escolha financiar um filme da Globo. Quando você dá o dinheiro pra ele ir ao cinema ou, ainda, não ir ao cinema, isso significa que o "desigual" pode fazer, veja só, uma escolha "desigual".
-
"Seguridade social, saúde e educação": Eu disse especificamente que saúde e educação, *talvez*, seriam as últimas coisas a serem abolidas (ainda tem aquela metade do orçamento). Isso depois de um processo longo de transição.
A renda básica é seguridade social, ela só é um novo modo de seguridade social.
Quando a pessoa se aposenta, é demitida, se torna inválida ou qualquer coisa do tipo, o que o governo faz? Dá dinheiro!
Seguridade social é isso: é dar dinheiro. Só que o modelo de hoje é dar uma quantia média (ou grande dependendo do quanto você "contribuiu") durante um curto período de tempo em que a pessoa está improdutiva; a renda básica altera isso pra pessoa ganhar uma pequena quantia durante toda sua vida adulta.

Ao invés de uma aposentadoria de 800 aos 60 anos, a pessoa recebe 200 a partir dos 18.
Muda os valores, mas o princípio é o mesmo. E também, óbvio, é algo que exige uma transição, não dá só pra diminuir o valor que um aposentado recebe, tem que ser algo do tipo "em 5 anos a aposentadoria não existe mais" ou algo assim.
Nesse período também a pessoa fica de sobre-aviso que ela tem que começar a investir numa previdência privada ou algo assim.
Mas Renda Básica é um modelo de seguridade social. Podemos continuar a debater se é um bom ou mal modelo, mas não dá pra dizer que eu estou "destruindo a seguridade social".
-
"porque a causa do problema não era médica, e sim política e social."
Não, isso é uma distorção, a causa para diarreia é falta de saneamento básico. De novo, como vocês enfiam moralidade em problemas práticos.
Em princípio não importa quem realize o saneamento básico dessa região, se o governo ou a iniciativa privada, mas sim que a região tenha saneamento básico.
O debate aqui deveria ser se após a renda básica, ainda existiria uma força qualquer capaz de fazer o financiamento necessário para o saneamento básico, que é um debate legítimo, mas a problema da falta de esgoto é que... falta esgoto.
Isso só é um problema "político" na medida em que construir esgotos é algo exclusivamente feito por políticos.
Mas veremos, agora com o saneamento privatizado no Rio de Janeiro, vamos ter um pequeno teste prático disso. E esse é o problema, ao invés de solucionar o problema dessas pessoas com falta de esgoto, você quer criar uma parábola de como a sociedade ignora os problemas dos mais pobres, etc e tal.
Não brah, falta de esgoto é falta de esgoto.

"Meu exemplo prático e real não pode ser tratado como um exemplo prático e real"
Porque os outros problemas seguem na mesma linha.
Falta de infraestrutura só é um problema político se nós aceitarmos a premissa de o poder político é o único possível capaz de saneá-lo. E esse argumento pode ser feito, claro, é um debate muito longo na economia questões desse tipo, mas você não pode recusar soluções práticas (falta x, constrói-se x) por abstrações vagas (falta x, falta política social)
Se o seu exemplo foi ruim, cabe a você dar um exemplo melhor de situação que não se resolve com as pessoas investindo na iniciativa privada e como, portanto, dar mais dinheiro pras pessoas terem acesso a iniciativa privada acaba por ser uma bola solução.
Esses exemplo existem, aliás, polícia por exemplo é algo dificilmente resolvido com contratação de inúmeros seguranças particulares. Daí que uma proposta de renda básica teria que levar em conta, por óbvio, o orçamento da policia e do judiciário.

A minha proposta não é substituir o governo inteiro em todas as suas minúcias pela renda básica.
E aí, sim, uma proposta realista envolveria pouco dinheiro por mês, pelo menos no começo, daí o "básica".

E sim, é algo atrelado diretamente à economia do país, que pode melhorar uma vez que a renda básica quebra um pouco a desigualdade e aumenta o consumo interno (um fenômeno observado tanto no nordeste brasileiro quanto na África; funciona melhor quanto mais pobre a população recebendo a renda, portanto tem um tipo de teto) e a economia do país como um todo precisa de mais do que renda básica pra funcionar, mas também tem o efeito psicológico das pessoas confiando mais no mercado e menos no governo, o que por sua vez tende a levar à reformas liberais que ajudam a economia. Isso sem contar que é simplesmente menos dinheiro no orçamento do governo pra ele desperdiçar com insanidades desenvolvimentistas.

 

[Metra]

Quais são as ofensas desconexas? Eu estou dizendo que seu discurso é baseado no politicamente correto, é falacioso e é irônico.

O que você está dizendo é baseado no politicamento correto, sim. A renda básica faz redistribuição de renda, primariamente, através da taxação dos ricos. E isso não é algo necessariamente ruim. Atestar que seu discurso é politicamente correto não é, por si só, uma crítica ou uma ofensa.

Agora, o discurso politicamente correto FALACIOSO, esse sim é um grande problema; e é uma crítica que te faço. Pois ele é, justamente, o tipo de discurso que nossos queridos políticos usam para manipular o povo. Eles se escoram numa premissa politicamente correta, que em princípio é algo bom e positivo, mas a sua conclusão (ou seja, o verdadeiro fim/objetivo do discurso) não é nem um pouco bom ou positivo. E para poder vender esse discurso para o povo, eles se armam com várias falácias.

O seu discurso é falacioso? É, na medida que contém falácias. Nos posts anteriores eu te apontei duas: o raciocínio circular, e a falácia da autoridade.

O seu discurso é irônico? Sim, também. A proposta da renda básica visa, entre outras coisas, a igualdade. A distribuição dos tributos é feita de forma igual entre todos os cidadãos, não é isso? No seu exemplo, todos receberiam os mesmos 200 reais, a partir do rateamento dos recursos do INSS, e "talvez" do SUS e da educação pública. Só que essa proposta, ironicamente, não promove de fato a igualdade, pois ela não respeita os princípios básicos da igualdade e da equidade. E o motivo pelo qual isso acontece, eu te expliquei no post anterior e vou repetir aqui.

Promover igualdade é, em essência, tratar de forma igual os iguais, e de forma desigual os desiguais. Esse preceito é, inclusive, a base de vários movimentos sociais, como o feminismo. Na medida em que você propõe dividir os tributos de forma matematicamente igual entre todos os cidadãos (200 reais para todo mundo) - que é justamente um dos pilares da renda básica - você está tratando de forma igual os desiguais.

Esse princípio se aplica (ou deveria se aplicar, pois nossa gestão é corrupta e incompetente) a todos os setores do orçamento público que você propõe extinguir a fim de financiar a renda básica. O exemplo que vou dar abaixo é na área da saúde pública, pois é a área que tenho mais familiaridade. Mas o princípio ilustrado se aplica às outras áreas públicas, possivelmente extintas pela proposta da renda básica.

Vamos imaginar o seguinte. Um destes cidadãos que recebe 200 reais por mês "para se virar", tem o infortúnio de desenvolver câncer. Agora, ele não é mais igual aos demais cidadãos, correto? Ele tem um problema gravíssimo, que a maioria dos demais não tem e, por causa desse problema, ele passa a ter uma demanda/necessidade muito maior para poder sobreviver. Muito maior que os 200 reais que ele recebe da renda básica. Agora me diga, como que esse cidadão vai conseguir "se virar" com o câncer?

Mesmo que a renda básica fosse de 5 mil mensais - valor propositalmente esdrúxulo, e completamente fora da nossa realidade-, ele ainda não ia conseguir "se virar". Sabe por quê? Porque ele precisa de um valor infinitamente maior que esse (na casa dos 100x), que nenhuma renda básica jamais alcançaria. No final das contas, ele caiu na falácia da igualdade da renda básica - e não vai conseguir tratamento, pois o montante de dinheiro público que poderia ser usado para tratar seu câncer, foi dividido de forma igual entre os desiguais. Afinal, você deu 5 mil para uma pessoa que têm câncer, e os mesmos 5 mil para um cara que simplesmente não quer trabalhar, por exemplo.

Agora, no modelo que nós temos hoje - que é péssimo, mas ainda assim melhor e mais justo que sua proposta de renda básica -, esse indivíduo teria chance de receber tratamento, mesmo sem dinheiro para financiá-lo. E te digo isso com toda a tranquilidade (e propriedade), pois tive a sorte de poder tratar inúmeros pacientes com câncer, em uma universidade pública federal. Pacientes estes, que em outras circunstâncias, jamais teriam acesso ao tratamento. Se você acredita que a iniciativa privada vai ter condições de cobrir os buracos criados pela renda básica, you're in for a treat.


E para finalizar (este vai ser meu último post sobre o assunto), quero destacar apenas algumas coisas:

"Falácia de autoridade": Me incomoda como na internet todo mundo invoca isso como se fosse uma carta supertrunfo toda vez que alguém busca um apoio teórico para o argumento sendo feito.
Você é uma médica, se você diz pro paciente qual a doença dele e ele grita "falácia de autoridade! Não confio em você! Quero um curso de medicina de 6 anos antes de respeitar sua opinião, sua autoridade!" você pensa "puxa, essa é uma pessoa muito racional!"?

O que você acabou de descrever é um exemplo clássico da falácia da autoridade. O médico deve desenvolver um raciocínio clínico, e explicar ao paciente como e porque ele chegou em tal diagnóstico. Se o médico simplesmente vira pro paciente diz "qual a doença dele", é a boa e velha falácia da autoridade. Exatamente o que você fez no post anterior: "se pobre é quem não tem dinheiro, dê dinheiro e pronto". Você apresentou esta afirmação como algo verdadeiro, pois foi uma "autoridade" quem disse. Você não desenvolveu um raciocínio para chegar nessa conclusão, e sequer apresentou os argumentos do próprio Friedman para tal. Mesmo que a premissa fosse verdadeira, a forma como você apresentou seu discurso constitui uma falácia de autoridade.

Por exemplo, o Nixon matou a ideia não porque não cabia no orçamento ou porque "tratava igualmente os desiguais", mas porque, supostamente, tinha aumentado o número de divórcios, afinal, as mulheres estavam mais independentes.
Igual no caso da sua tirada de "bolsa-ócio", o problema não foi econômico, mas moral

Quem está dizendo que é um problema "moral" é você. Eu chamei de bolsa ócio porque cria um problema eminentemente econômico. Receber sem produzir é um problema econômico. Inclusive, esse é o cerne do atual problema da previdência: menos gente produzindo, e mais gente recebendo.

Eu cito o Friedman como autoridade, pois, pasme, ele é uma autoridade. É pra mostrar que a ideia tem sim um lastro teórico, que não é algo que eu "parti da conclusão" ou sei lá. A coisa vem sido defendida de longe e por gente que dedicou a vida a estudar essas coisas, e há motivos históricos concretos (demonstrados pelo livro do "boçal" da entrevista, sei lá de onde surgiu o ódio contra o cara) para a medida não ter sido adotada até hoje.

Não tem ódio algum contra o cara. "Boçal" é a palavra correta para descrever a atitude dele na entrevista:

Pergunta. Quantas horas o senhor trabalha por semana?

Resposta. O que é trabalhar? [riso]. Eu trabalho no The Correspondent, um coletivo de jornalistas de investigação, e isso me proporciona um salário básico. E o faço porque acredito nele, não por causa do dinheiro.

Mas enfim...
As críticas que fiz à sua proposta de renda básica são pertinentes, e pautadas no raciocínio lógico. Se você não tem humildade para reconhecer críticas, a fim de melhorar seu próprio discurso, talvez não seja eu quem "não mereça resposta".

 

[Sblargh]

Renda básica não é pra solucionar desigualdade (embora a diminua em certa medida) e sim pra solucionar pobreza.

O capitalismo já tem uma solução pro seu problema de pessoas precisando de tratamentos caríssimos, chama-se "seguro de saúde".
Sua argumentação lógica e racional criou um cenário de uma pessoa que ganha 5 mil reais por mês, mas não tem seguro de saúde. Parabéns.

 

[Lionel Richie]

A ideia é justamente o governo ter dinheiro pra fazer menos das outras coisas. Como é que a renda básica gera o problema "quem vai gerir esse dinheiro" e o resto não?

É literalmente a forma de transferência de renda mais à prova de corrupção que existe.

Porque você pode criar fantasmas pra receber o benefício com certa facilidade. E esse nem é o maior problema de você padronizar que 200 reais (por exemplo) é o equivalente a ganhar nenhum real, a inflação vai com o tempo tornar esse dinheiro nulo. Hoje, 0 real é o piso que a gente recebe, se você tornar 200 reais esse piso com o tempo ele vai passar a valer o mesmo 0 real. A ideia de vouchers pra questões básicas faz mais sentido, mas o problema é que a gente sempre esbarra na mesma questão: tudo que é do estado não funciona.

 

[Metra]

Porque você pode criar fantasmas pra receber o benefício com certa facilidade. E esse nem é o maior problema de você padronizar que 200 reais (por exemplo) é o equivalente a ganhar nenhum real, a inflação vai com o tempo tornar esse dinheiro nulo. Hoje, 0 real é o piso que a gente recebe, se você tornar 200 reais esse piso com o tempo ele vai passar a valer o mesmo 0 real. A ideia de vouchers pra questões básicas faz mais sentido, mas o problema é que a gente sempre esbarra na mesma questão: tudo que é do estado não funciona.

Eu concordo em partes com essa última afirmação. Eu diria que praticamente tudo que o governo faz não funciona, em vez de "tudo que é do estado não funciona". Eu acho que é importante fazer esse distinção entre governo e estado, porque, na minha visão, o estado tem um papel importante na sociedade. E o fato do nosso governo (não só o atual, mas todos da minha época de vida, pelo menos) ser corrupto e incompetente, não justifica diminuir o estado a uma quase inexistência.

Eu concordo que ele deve ser o mais enxuto possível, e atuar em prol do mercado. Algo bem diferente do que temos hoje. Mas, na minha opinião, o estado tem que atuar, também, na defesa dos direitos humanos - conceito que tem sido bastante distorcido e desvalorizado nos últimos tempos, em grande parte, por culpa de governos. Não podemos relegar este papel ao capitalismo e ao mercado, pois estes visam o lucro acima de tudo. Dessa forma, temos que tomar cuidado para não destruirmos as coisas positivas que o estado pode proporcionar.

Um exemplo, na minha opinião, é a saúde pública. "A saúde é um direito de todos e um dever do estado", é uma garantia sensacional. Algo para se ter orgulho. Agora, não é porque o SUS não consegue alcançar este direito, que nós temos que destruí-lo ou diminuí-lo. Pelo contrário, temos que lutar para mudar o governo (através de reformas políticas) - reduzindo a corrupção, burocracia, cabides de emprego, etc - para que o SUS (e outras políticas públicas) possam ter, de fato, melhores condições para alcançar seus objetivos.

Apenas para ilustrar:
Nós estamos com uma paciente internada na enfermaria de clínica médica. Uma senhorinha. Ela tem demência senil, mas foi internada para tratar uma infecção do trato urinário. Com cerca de quinze dias, essa paciente estava tratada da ITU, e em condições de receber alta. Podia voltar para casa, para que a própria família cuidasse dela. Porém, todos os filhos desta senhora têm trabalho, e famílias também. E, por isso, eles não têm como se dedicar exclusivamente à cuidar dela.

Acontece que esta senhora tem plano de saúde. Ela foi parar num hospital público porque o plano havia se negado a pagar o tratamento. Até aí, nada de anormal. Essa é a praxe dos planos de saúde, em geral. Só que a velhinha não poderia continuar internada indefinidamente na enfermaria, pois ela já havia sido tratada, e estava ocupando a vaga de outra pessoa, que poderia se beneficiar do tratamento público.

Então a família entrou na justiça contra o plano, a fim de que este pagasse o home care, para que a senhorinha pudesse finalmente voltar para casa. A justiça determinou que o plano de saúde pagasse pelo home care, sob pena de multa. E multa alta.

Sabe o que o plano fez? Pagou a multa, mas não pagou o home care! Pois a multa saia mais barato que o home care da velhinha. Resultado: a paciente continua internada no hospital, pois o plano não pagou o home care até hoje, e a família não tem condições de cuidar dela.

 

[Lionel Richie]

Eu concordo em partes com essa última afirmação. Eu diria que praticamente tudo que o governo faz não funciona, em vez de "tudo que é do estado não funciona". Eu acho que é importante fazer esse distinção entre governo e estado, porque, na minha visão, o estado tem um papel importante na sociedade. E o fato do nosso governo (não só o atual, mas todos da minha época de vida, pelo menos) ser corrupto e incompetente, não justifica diminuir o estado a uma quase inexistência.

Eu concordo que ele deve ser o mais enxuto possível, e atuar em prol do mercado. Algo bem diferente do que temos hoje. Mas, na minha opinião, o estado tem que atuar, também, na defesa dos direitos humanos - conceito que tem sido bastante distorcido e desvalorizado nos últimos tempos, em grande parte, por culpa de governos. Não podemos relegar este papel ao capitalismo e ao mercado, pois estes visam o lucro acima de tudo. Dessa forma, temos que tomar cuidado para não destruirmos as coisas positivas que o estado pode proporcionar.

Um exemplo, na minha opinião, é a saúde pública. "A saúde é um direito de todos e um dever do estado", é uma garantia sensacional. Algo para se ter orgulho. Agora, não é porque o SUS não consegue alcançar este direito, que nós temos que destruí-lo ou diminuí-lo. Pelo contrário, temos que lutar para mudar o governo (através de reformas políticas) - reduzindo a corrupção, burocracia, cabides de emprego, etc - para que o SUS (e outras políticas públicas) possam ter, de fato, melhores condições para alcançar seus objetivos.

Ah claro, concordo contigo e eu me expressei errado. Não tenho nada contra o conceito de estado em sua acepção pregada pela ciência política. Eu me referi ao caráter administrativo do estado como nós conhecemos, o governo. Absolutamente nada no Brasil ou em países comparáveis que é gerido pelo governo funciona ou funciona melhor do que funcionaria caso partisse da iniciativa privada, sendo ainda por cima os salários de quem executa essas funções na ampla maioria das vezes incompatível com a disposição desse funcionário de exercer sua função. O fato de que tem gente que olha esse histórico local e de outros países e ainda tem a coragem de defender uma centralização de tudo no governo me fode a cabeça.

 

[HIUHAU]

Ola ! Seja bem vindo ou bem vinda

Não tem muita gente com switch aqui mas quase todo mundo tem acesso a algum eshop nesse topico hehehe xD

Olá

Então: não existe eShop do Switch no Brasil. A situação é basicamente a mesma do que a do Wii U. Se você tenta entrar no eShop com uma conta registrada para o Brasil, recebe uma mensagem do tipo "Obrigado pelo interesse, mas não queremos seu dinheiro."

Pra comprar os jogos, tenho usado minhas contas canadense e japonesa. Meus cartões de crédito do Itaú não passam por não deixarem eu colocar CEP/ZIP 'falso', mas o Nubank passa normalmente.

Outra opção é comprar código de créditos para o eShop ou então códigos para os jogos em si em sites como a Amazon.

Pode crer, não dá pra distinguir o gênero, nem tinha pensado nisso. No caso é bem-vindo mesmo

Então, no Wii U fazia a mesma coisa, tinha conta canadense e funcionava, mas meu cartão MasterCard Itaú não tá funcionando no Switch nesse esquema que eu fazia, mas pelo que eu vi então acho que o problema é o MasterCard Itaú mesmo, vou ver se descolo outro cartão. Valeu pela informação aí

Agora, tive problema de sync dos joycons que veio no meu switch e mandei de volta pra loja pra trocarem, enquanto isso comprei outros joycons e também estão com o mesmo problema. Pior que fica muito pior com a dock, fora da dock mas diretamente atrás dela não dá problema estranhamente. Agora, creio que deva ser o sinal fraco dos joycons + interferencia da Dock. A questão é, sabem de alguém que conseguiu contatar a Nintendo no Brasil pra fazer o esquema de colocar a espuma condutora e consertar o sinal fraco, ou vou ter que perder minha garantia e abrir eu mesmo e colocar se os novos joycons também vierem com o problema (acho bem provável)?

 

[Platy]

No Switch do meu amigo veio um papelzinho com garantia em portugues ...um em são paulo e um em belo horizonte pelo que eu lembro dele falando....

Vê se veio no seu, qualquer coisa rola mandar.

Se não vier avisa que eu peço pro meu amigo tirar uma foto dos endereços/telefones

 

[Tiu Neo]

Agora, tive problema de sync dos joycons que veio no meu switch e mandei de volta pra loja pra trocarem, enquanto isso comprei outros joycons e também estão com o mesmo problema. Pior que fica muito pior com a dock, fora da dock mas diretamente atrás dela não dá problema estranhamente. Agora, creio que deva ser o sinal fraco dos joycons + interferencia da Dock. A questão é, sabem de alguém que conseguiu contatar a Nintendo no Brasil pra fazer o esquema de colocar a espuma condutora e consertar o sinal fraco, ou vou ter que perder minha garantia e abrir eu mesmo e colocar se os novos joycons também vierem com o problema (acho bem provável)?

Eu fiz esse esquema de trocar a espuma eu mesmo. Dá um pouco de medo, na primeira vez, mas é bem tranquilo. Usei a espuma que veio para proteger uma fonte de computador que eu tenho. Melhorou 100% em dois pares que troquei, só troquei dos joycons esquerdos.

 

[NSESN]

Porque a atlus escolheu terça para lançar Persona 5? Agora eu tenho que esperar ate a outra sexta para jogar.

 

[maouvin]

Porque a atlus escolheu terça para lançar Persona 5? Agora eu tenho que esperar ate a outra sexta para jogar.

Pra dar tempo de baixar as porras todas até sexta.

Spoiler

Eu e os demais que oportunamente estão de férias a partir de segunda agradecemos.

 

[NSESN]

Pra dar tempo de baixar as porras todas até sexta.

Spoiler

Eu e os demais que oportunamente estão de férias a partir de segunda agradecemos.

Queria ta de ferias nad próximas duas semanas.

 

[ldcommando]

os nerds deste forum me convenceram a comprar o waifu simulator 5

kill me

 

[Mariip]

comprei na pré venda no mercado livre

espero que venha D: